"Hele himmelen burde være i flygende tallerkener, men det er ingenting som dette": et intervju med astrofysiker Sergei Popov

2024 Forfatter: Malcolm Clapton | [email protected]. Sist endret: 2023-12-17 04:07

Om andre sivilisasjoner, flukten til Mars, sorte hull og verdensrommet.

Sergey Popov - astrofysiker, doktor i fysiske og matematiske vitenskaper, professor ved det russiske vitenskapsakademiet. Han er engasjert i popularisering av vitenskap, snakker om astronomi, fysikk og alt relatert til verdensrommet.

Lifehacker snakket med Sergei Popov og fant ut hvordan forskere undersøker hva som skjedde for milliarder av år siden. Og han fant også ut om sorte hull har noen funksjon, hva som skjer under sammenslåingen av galakser og hvorfor det er en meningsløs idé å fly til Mars.

Om astrofysikk

– Hvorfor bestemte du deg for å studere astrofysikk?

Når jeg husker meg selv i en alder av 10-12, forstår jeg at jeg på en eller annen måte ville vært engasjert i grunnleggende vitenskap. Spørsmålet var snarere hvilken. Da jeg leste populærvitenskapelige bøker, innså jeg at astronomi er mer interessant for meg. Og jeg begynte umiddelbart å finne ut om det var mulig å gjøre det et sted. Heldigvis fantes det astronomiske sirkler, hvor jeg begynte å gå i en alder av 13 år.

– Det vil si at du som 13-åring skjønte at du vil bli vitenskapsmann?

Det var ikke noe formet ønske. Hvis jeg da ble tatt og spurt hva jeg vil bli, så hadde jeg neppe svart det som en vitenskapsmann. Men når jeg husker barndommen min, tror jeg at bare spesielle hendelser kan føre meg på villspor.

For eksempel, før hobbyen min for astronomi, var det en periode da jeg drev med oppdrett av akvariefisk. Og jeg husker tydelig hva jeg tenkte da: «Jeg skal inn på biologiavdelingen, jeg skal studere fisk og bli iktyolog». Så jeg tror jeg fortsatt ville valgt noe relatert til vitenskap.

– Kan du kort og tydelig forklare hva astrofysikk er?

På den ene siden er astrofysikk en del av astronomi. På den annen side er det en del av fysikken. Fysikk er oversatt som henholdsvis "natur", bokstavelig talt astrofysikk - "vitenskapen om stjernenes natur", og mer generelt - "vitenskapen om himmellegemenes natur."

Fra et fysikksynspunkt beskriver vi hva som skjer i verdensrommet, så astrofysikk er fysikk brukt på astronomiske objekter.

– Hvorfor studere det?

Godt spørsmål. Du kan selvsagt ikke gi et kort svar, men tre årsaker kan skilles.

For det første, som vår erfaring viser, ville det være fint å studere alt. Tross alt har alle grunnleggende vitenskaper, om ikke direkte, men praktisk bruk: Det er oppdagelser som plutselig kommer godt med. Det er som om vi gikk på jakt, vandret rundt i noen dager og skjøt et enkelt rådyr. Og det er flott. Tross alt var det ingen som forventet hvordan det ville være på en skytebane, når rådyr hele tiden hopper ut og det gjenstår bare å skyte på dem.

Den andre grunnen er menneskesinnet. Vi er så tilrettelagt at vi er interessert i alt. Noen deler av mennesker vil alltid stille spørsmål om hvordan verden fungerer. Og i dag gir grunnleggende vitenskap de beste svarene på disse spørsmålene.

Og for det tredje er moderne vitenskap en viktig sosial praksis. Et ganske stort antall mennesker mottar svært store mengder kompleks kunnskap og ferdigheter over tid. Og tilstedeværelsen av disse menneskene er svært viktig for utviklingen av samfunnet. Så på 90-tallet sirkulerte et populært ordtak i landet vårt: den endelige nedgangen er ikke når det ikke er noen mennesker i landet som kan skrive en artikkel i Nature, men når det ikke er noen som kan lese den.

– Hvilke astrofysiske oppdagelser blir allerede brukt i praksis?

Det moderne holdningskontrollsystemet er basert på kvasarer. Hvis de ikke hadde blitt oppdaget på 1950-tallet, ville vi nå hatt mindre nøyaktig navigasjon. Dessuten var det ingen som spesifikt så etter noe som kunne gjøre det mer nøyaktig - det var ingen slik idé. Forskere var engasjert i grunnleggende vitenskap og oppdaget alt som kom til hånden. Spesielt en så nyttig ting.

Neste generasjon navigasjonssystemer for romfartøy i solsystemet vil bli styrt av pulsarer. Igjen, dette er en grunnleggende oppdagelse fra 1960-tallet som i utgangspunktet ble ansett som fullstendig ubrukelig.

Noen algoritmer for prosesseringstomografi (MRI) kommer fra astrofysikk. Og de første røntgendetektorene, som ble prototypen på røntgenmaskiner på flyplasser, ble utviklet for å løse astrofysiske problemer.

Og det er mange flere slike eksempler. Jeg valgte nettopp de der astrofysiske oppdagelser har funnet direkte praktisk anvendelse.

– Hvorfor studere den kjemiske sammensetningen til stjerner og planeter?

Som sagt, først og fremst lurer jeg bare på hva de er laget av. Tenk deg: bekjente brakte deg til en eksotisk restaurant. Bestilt en rett, du spiser, du er deilig. Spørsmålet oppstår: hva er det laget av? Og selv om det i en slik institusjon ofte er bedre å ikke vite hva retten er laget av, men du er fortsatt interessert. Noen er interessert i om en kotelett, og astrofysikere - om en stjerne.

For det andre er alt forbundet med alt. Vi er interessert i hvordan jorden fungerer, for eksempel fordi noen av de mest realistiske katastrofescenariene ikke er relatert til det faktum at noe faller på hodet eller noe skjer med solen. De er knyttet til jorden.

Snarere, et sted i Alaska, vil en vulkan hoppe ut og alle vil dø ut, bortsett fra kakerlakkene. Og jeg vil utforske og forutsi slike ting. Det er ikke nok geologisk forskning til å forstå dette bildet, siden det er viktig hvordan jorden ble dannet. Og for dette må du studere dannelsen av solsystemet og vite hva som skjedde for 3,5 milliarder år siden.

Om morgenen, etter å ha trent, leste jeg nye vitenskapelige publikasjoner. En veldig interessant haug med artikler dukket opp i tidsskriftet Nature i dag om at forskere oppdaget planeten til en nær og veldig ung stjerne. Dette er fantastisk viktig fordi det er i nærheten og kan utforskes godt.

Hvordan planeter dannes, hvordan fysikk er ordnet, og så videre – alt dette lærer vi ved å observere andre solsystemer. Og grovt sett bidrar disse studiene til å forstå når en eller annen vulkan vil hoppe ut på planeten vår.

– Kan planeten vår forlate sin bane? Og hva må gjøres for dette?

Selvfølgelig kan det. Du trenger bare en ekstern gravitasjonspåvirkning. Solsystemet vårt er imidlertid ganske stabilt, siden det allerede er gammelt. Det er usikkerheter, men det er usannsynlig at de på en eller annen måte vil påvirke jorden.

For eksempel er Merkurs bane litt forlenget og føler sterkt påvirkningen fra andre kropper. Vi kan ikke si at i løpet av de neste seks milliarder årene vil Merkur forbli i sin bane eller vil bli kastet ut av felles påvirkning fra Venus, Jorden og Jupiter.

Og for andre planeter er alt ganske stabilt, men det er en ubetydelig sannsynlighet for at for eksempel noe vil fly inn i solsystemet. Det er få store objekter, men hvis de flyr inn, vil de forskyve planetbanen. For å berolige folk må jeg si at dette er svært usannsynlig. Under hele solsystemets eksistens har dette aldri skjedd.

– Og hva skjer med planeten i dette tilfellet?

Ingenting skjer med planeten selv. Hvis den beveger seg bort fra solen på grunn av dette, noe som skjer oftere, mottar den mindre energi, og som et resultat begynner klimatiske endringer på den (hvis det i det hele tatt var noe klima på den). Men hvis det ikke var noe klima, som på Merkur, vil planeten ganske enkelt fly bort, og overflaten vil gradvis avkjøles.

– Hvis galaksen vår kolliderer med en annen, vil den forandre noe for oss?

Det svært korte svaret er nei.

Det skjer veldig sakte og trist. For eksempel vil vi over tid smelte sammen med Andromedatåken. La oss spole frem noen milliarder år. Andromeda er allerede nærmere og begynner å klamre seg til galaksen vår ved kanten. En person vil bli stille født, avlært på skolen, gå på universitetet, undervise på det, dø - og ingenting vil endre seg mye i løpet av denne tiden.

Stjerner er svært sjelden spredt, så når galakser smelter sammen, kolliderer de ikke. Det er som å gå gjennom ørkenen, hvor spredte busker er spredt. Hvis vi slår dem sammen med en annen ørken, blir det dobbelt så mange forkrøplede busker. Selv om dette ikke vil redde deg fra noe, vil ikke ørkenen bli en fantastisk hage.

Slik sett vil mønsteret til stjernehimmelen endre seg litt over lang tid. Det endrer seg uansett, fordi stjernene beveger seg i forhold til hverandre. Men hvis vi smelter sammen med Andromedatåken, vil det være dobbelt så mange av dem.

Så ingenting skjer i en kollisjon av galakser fra synspunktet til mennesker som bor på noen planet. Vi kan sammenlignes med mugg eller bakterier som lever i bagasjerommet på en bil. Du kan selge denne bilen, den kan bli stjålet fra deg, du kan bytte motor. Men for denne formen endres ingenting i bagasjerommet. Du må komme rett til det med en sprayflaske, og først da vil noe skje.

– Big Bang skjedde for milliarder av år siden. Hvordan lærte forskerne å se inn i fortiden og finne ut hvordan alt var der?

Plassen er ganske gjennomsiktig, så vi kan bare se langt unna. Vi observerer galakser av nesten den aller første generasjonen. Og nå bygges det teleskoper som burde se den aller første generasjonen. Universet er tomt nok, og av 13,7 milliarder år med evolusjon er 11-12 milliarder år allerede tilgjengelig for oss.

Dette er nok et tillegg til spørsmålet om hvorfor studere den kjemiske sammensetningen av stjerner. Så, for å vite hva som skjedde i det første minuttet etter Big Bang.

Vi har ganske enkle data - opp til de første titalls sekunder av eksistensen av universets liv. Vi beskriver ikke 90 % eller 99, men 99 % og mange ni etter desimaltegn. Og det gjenstår for oss å ekstrapolere tilbake.

Det var også mange viktige prosesser som fant sted i det tidlige universet. Og vi kan måle resultatene deres. For eksempel ble de første kjemiske grunnstoffene dannet da, og vi kan måle mengden av kjemiske grunnstoffer i dag.

– Hvor går grensen til rommet?

Svaret er veldig enkelt: vi vet ikke. Du kan gå inn i detaljer og spørre hva du mener med dette, men svaret vil fortsatt være det samme. Universet vårt er absolutt større enn den delen som er tilgjengelig for oss for observasjon.

Du kan forestille deg det som en uendelig eller lukket manifold, men dumme spørsmål dukker opp: hva er utenfor denne manifolden? Dette skjer ofte i fravær av observasjon og eksperimentering: aktivitetsfeltet blir fullstendig spekulativt, så det er mye vanskeligere å verifisere hypoteser her.

Om sorte hull

– Hva er de sorte hullene og hvorfor dukker de opp i alle galakser?

I astrofysikk kjenner vi to hovedtyper av sorte hull: supermassive sorte hull i sentrum av galakser og sorte hull i stjernemasser. Det er stor forskjell på de to.

Svarte hull av stjernemasser oppstår i de sene stadiene av stjerneutviklingen, når kjernene deres, etter å ha brukt opp kjernebrenselet, kollapser. Denne kollapsen stoppes ikke av noe, og det dannes et sort hull med en masse lik 3, 4, 5 eller 25 ganger Solens masse. Det er mange slike sorte hull - det burde være rundt 100 millioner av dem i vår galakse.

Og i store galakser i sentrum observerer vi supermassive sorte hull. Massen deres kan være veldig forskjellig. I lettere galakser kan massen av sorte hull ha tusenvis av solmasser, og i større galakser titalls milliarder. Det vil si at et svart hull veier som en liten galakse, men er samtidig plassert i sentrum av veldig store galakser.

Disse sorte hullene har en litt annen opprinnelseshistorie. Det er flere måter du først kan lage et sort hull på, som deretter faller inn i sentrum av galaksen og begynner å vokse. Den vokser ganske enkelt ved å absorbere stoffet.

Pluss at sorte hull kan smelte sammen med hverandre. Så vi har et svart hull i sentrum av galaksen og et svart hull i sentrum av Andromeda. Galakser vil smelte sammen - og etter millioner eller milliarder av år vil også sorte hull smelte sammen.

– Har sorte hull en eller annen funksjon, eller er de bare et biprodukt?

Begrepet moderne naturvitenskap er ikke iboende i teleologi. Læren mener at alt i naturen er hensiktsmessig tilrettelagt og at et forutbestemt mål realiseres i enhver utvikling. … Ingenting eksisterer bare fordi det har en funksjon.

Som en siste utvei kan du fortsatt snakke om symbiotiske levende systemer. For eksempel er det fugler som pusser tennene til krokodiller. Hvis alle krokodillene dør ut, vil disse fuglene også dø ut. Eller utvikle seg til noe helt annet.

Men i den livløse naturens verden eksisterer alt fordi det eksisterer. Alt er, om du vil, et biprodukt av en tilfeldig prosess. Slik sett har sorte hull ingen funksjon. Eller vi vet ikke om henne i det hele tatt. Dette er teoretisk mulig, men det er en følelse av at hvis alle sorte hull fjernes fra hele universet, vil ingenting endre seg.

Om andre sivilisasjoner og flyreiser til Mars

– Etter Big Bang ble det født et stort antall andre planeter og galakser. Det viser seg at det er en mulighet for at livet også oppsto et sted. Hvis den eksisterer, hvor langt kan den ha utviklet seg til i dag?

På den ene siden vil vi snakke om Drakes formel, på den andre om Fermi-paradokset. Fermi-paradokset er fraværet av synlige spor etter aktivitetene til fremmede sivilisasjoner som burde ha slått seg ned i hele universet i løpet av milliarder av år etter utviklingen.. …

Drakes formel viser utbredelsen av antall utenomjordiske sivilisasjoner i galaksen som vi har en sjanse til å komme i kontakt med. Ta vår Galaxy: koeffisientene og faktorene i Drakes formel kan deles inn i tre hovedgrupper.

Den første gruppen er astronomisk. Hvor mange stjerner i galaksen ligner på solen, hvor mange planeter disse stjernene har i gjennomsnitt, hvor mange planeter som ligner på jorden. Og vi kjenner allerede mer eller mindre disse tallene.

For eksempel vet vi hvor mange stjerner som ligner på Solen – det er mange, veldig mange. Eller hvor ofte det er jordiske planeter - veldig ofte. Dette er greit.

Den andre gruppen er biologisk. Vi har en planet omtrent samme kjemiske sammensetning som Jorden, og omtrent like langt fra en stjerne som ser ut som Solen. Hva er sannsynligheten for at livet dukker opp der? Her vet vi ingenting: verken fra et teoretisk synspunkt, eller fra et observasjonssynspunkt. Men vi håper å lære mye bokstavelig talt i løpet av de neste 10 årene, å være en stor optimist, og 20-30 år hvis vi er mer forsiktige.

I løpet av denne tiden vil vi lære å analysere sammensetningen av atmosfærene til planeter som ligner på jorden og andre stjerner. Følgelig vil vi være i stand til å oppdage stoffer som vi kan assosiere med eksistensen av liv.

Grovt sett er terrestrisk liv basert på vann og karbon. Det er nesten helt sikkert den vanligste livsformen. Men i små detaljer kan det variere. Hvis romvesener kommer, er det ikke et faktum at vi kan spise hverandre. Men mest sannsynlig drikker de vann, og følgelig er livsformen deres karbon. Vi vet imidlertid ikke sikkert og håper å finne ut av det snart.

Min mening, som nesten ikke er basert på noe, er at biologisk liv mest sannsynlig forekommer ofte.

– Men hvorfor ser vi da ikke dette andre livet?

Vi går nå over til den tredje delen av Drakes formel. Hvor ofte blir dette livet intelligent og teknologisk. Og hvor lenge lever dette teknologiske livet. Vi vet ikke noe om dette i det hele tatt.

Sannsynligvis vil mange biologer fortelle deg at hvis biologisk liv har oppstått, så er fornuften for hånden, fordi det er nok tid til evolusjon. Ikke et faktum, men du kan tro det.

Og da Drake kom med formelen sin, ble folk ganske overrasket. Tross alt ser det ut til at det ikke er noe uvanlig i livet vårt, noe som betyr at det burde være mye liv i universet. Solen vår er bare 4,5 milliarder år gammel, og galaksen er 11-12 milliarder år gammel. Dette betyr at det er stjerner som er mye eldre enn oss.

Det må være mange planeter i galaksen som er tusen, ti, hundre, millioner, milliarder og fem milliarder år eldre enn oss. Det ser ut til at hele himmelen skulle være i flygende tallerkener, men det er ingenting som dette - dette kalles Fermi-paradokset. Og dette er fantastisk.

For å forklare fraværet av et annet liv, er det nødvendig å redusere en eller annen koeffisient i Drakes formel, men vi vet ikke hvilken.

Og så avhenger alt av optimismen din. Den mest pessimistiske varianten er levetiden til en teknisk sivilisasjon. Pessimister tror at slike sivilisasjoner av en eller annen grunn ikke lever lenge. For 40 år siden trodde vi heller at det pågikk en global krig. Litt senere begynte de å lene seg mot en global miljøkatastrofe.

– Det vil si at folk rett og slett ikke har tid til å fly til andre planeter eller utvikle seg nok til å gjøre dette?

Dette er et pessimistisk alternativ. For ikke å si at jeg tror på ham, men jeg har ikke noen prioritert versjon. Kanskje oppstår sinnet sjelden likevel. Eller liv dukker opp i form av bakterier, men utvikler seg ikke engang 10 milliarder år før fremveksten av skapninger som er i stand til å erobre verdensrommet.

Tenk deg at det er mange intelligente blekkspruter eller delfiner, men de har ikke håndtak, og de vil åpenbart ikke lage noen kraftige radarer. Kanskje er det slett ikke nødvendig at intelligent liv skal føre til oppfinnelsen av stjerneskip eller til og med fjernsyn.

– Hva synes du om ideen om å kolonisere Mars? Og er det en hypotetisk fordel med dette?

Jeg vet ikke hvorfor det er nødvendig å kolonisere Mars, og derfor er jeg mer negativ. Selvfølgelig er vi interessert i å utforske denne planeten, men det krever absolutt ikke mange mennesker. Mest sannsynlig er de ikke nødvendige for dette i det hele tatt, fordi du kan utforske Mars ved hjelp av en rekke instrumenter. Det er enklere og billigere å bruke gigantiske humanoide roboter.

Det er imidlertid et argument for utforskningen av Mars - fryktelig indirekte, men som jeg egentlig ikke har noe å innvende mot. Grovt sett høres det slik ut: menneskeheten i utviklede land er så lei at det trengs en mega-ide for å riste den opp og begeistre den. Og etableringen av en ganske stor bosetning på Mars kan bli en driver for vitenskapelig og teknologisk utvikling. Og uten dette vil folk fortsette å bytte smarttelefon, sette nye leker på telefonene og vente på utgivelsen av en ny set-top-boks til TV-en.

– Det vil si at flukten av mennesker til Mars er omtrent den samme som flukten til månen i 1969?

Selvfølgelig. Flyturen til månen var det amerikanske svaret på sovjetiske suksesser. Han ristet absolutt opp dette området av vitenskap og ga en veldig stor drivkraft til utvikling. Men etter å ha fullført oppgaven, ble alt til intet. Kanskje Mars vil ha omtrent den samme historien.

Om myter

– Hvilke myter rundt astrofysikk irriterer deg mest?

Jeg er ikke irritert over noen myter rundt astrofysikk: Jeg har en buddhistisk tilnærming. Til å begynne med forstår du at det er enormt mange idioter blant folk som gjør dumme ting og tror på tull. Og alt du trenger å gjøre er å forby dem på dine sosiale nettverk.

Men det er også mer alvorlige områder. For eksempel myter i sosiopolitiske saker eller i medisin – og de kan være mer irriterende.

Som jeg husker nå, 17. mars, den siste dagen da universitetet jobbet. Jeg tenkte å gå raskt til terapeuten på poliklinikken, spørre om noe tull. Jeg sitter på et kontor, og så bringer en sykepleier en person til en lege med ordene: "En ung mann kom til deg her, han har en temperatur på 39 ° C."

Begynnelsen av epidemien, en person er student ved Moscow State University. Og han reiste seg med en slik temperatur og dro til klinikken. Og sykepleieren, i stedet for å pakke ham i en plastpose, tok ham gjennom køen til terapeuten.

Og det bekymrer meg. Men det faktum at folk tror at jorden er flat og amerikanerne ikke har vært på månen bekymrer meg for det andre.

– Kan du som astrofysiker forklare hvorfor astrologi ikke fungerer?

Da astrologi dukket opp for tusen år siden, var det en ganske lovlig og rimelig hypotese. Folk så mønstre i verden rundt seg og prøvde å forstå dem. Dette ønsket var så sterkt at de begynte å tenke ut – det er bare det at hjernen vår er så innrettet at vi ordner verden rundt.

Men tiden gikk, normal vitenskap og et slikt konsept som verifisering, verifikasjon dukket opp. Et sted på 1700-tallet begynte folk å faktisk prøve å teste hypoteser. Og disse sjekkene ble flere og flere.

Så i boken "Pseudoscience and the Paranormal" av Jonathan Smith er det mange referanser til ekte sjekker. Det er veldig viktig at de i begynnelsen var okkupert av folk som ønsket å bevise riktigheten av et eller annet konsept, og ikke nødvendigvis astrologi. De utførte eksperimenter og behandlet data ærlig. Og resultatene indikerte at astrologi ikke fungerte.

Fra et astrofysikks synspunkt er dette også forklart ganske enkelt: Planetene er lette, fjerne og i seg selv påvirker ikke jorden spesielt. Unntaket er gravitasjonspåvirkning, men den er veldig svak.

Tross alt lanserer vi rolige satellitter nær jorden, uten å ta hensyn til Jupiters påvirkning. Ja, solen og månen påvirker dem, men det gjør ikke Jupiter. Som alle Merkur eller Saturn: den ene er veldig lett, og den andre er veldig langt unna.

Så for det første er det ingen tenkelig påvirkningsagent, og for det andre ble kontroller med ønsket om å finne svar utført mange ganger. Men folk fant ingenting.

Livshacking fra Sergey Popov

Kunstbøker

Det var en så fantastisk forfatter - Yuri Dombrovsky, som har en bok "Fakultetet for unødvendige ting". Hun beskriver svært viktige saker for samfunnet vårt: hvordan samfunnet fungerer, hva som kan skje i det og hvilke dårlige ting som bør unngås.

Jeg elsker også "Dandelion Wine" av Ray Bradbury. Det er også en fantastisk bok om oppveksten «Ikke la meg gå» av Kazuo Ishiguro.

Populærvitenskapelige bøker

Jeg anbefaler boken «Explaining Religion» av Pascal Boyer om den religiøse tenkningens natur. Jeg anbefaler også The Biology of Good and Evil, der Robert Sapolsky forklarer hvordan vitenskapen forklarer handlingene våre. Det finnes også en bok om hvordan universet fungerer – «Hvorfor er himmelen mørk» av Vladimir Reshetnikov. Og, selvfølgelig, en av mine - "Alle verdens formler." Det handler om hvordan matematikk forklarer naturlovene.

Filmer

Jeg ser ikke mye på science fiction. Av sistnevnte likte jeg filmen «Anon». Han tar de mest avanserte teknologiene, og tydeligvis ikke oppfunnet (en telefonkiosk som ikke flyr i tid) og analyserer dype ting.

Musikk

Jeg hører alltid mye på musikk. Det er ikke noe stille og rolig sted å jobbe, så jeg tar på meg hodetelefoner og jobber med det. Grener er som følger: klassisk rock eller noen andre varianter av rock, jazz. Når jeg liker litt musikk, legger jeg det umiddelbart ut på mine sosiale nettverk.

Jeg hører på en rekke progressiv rock. Sannsynligvis det beste som har skjedd fra min gamle manns ståsted de siste årene er Math rock, altså matematisk rock. Dette er en veldig interessant stil som står meg nær. Det er ikke så sørgelig som å se på sko, som du kan bli deprimert av til du finner noe verdig. For å gjøre det klart hva jeg liker spesifikt, vil jeg kalle gruppen Clever Girl og den italienske Quintorigo.